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苏菲·诺伊恩缪拉天下第一 不接受反驳 谢谢 ㄟ(▔=▔)ㄏ

发表于 2019-2-1 21:25:56 | 显示全部楼层 |阅读模式

社区昵称:Neuenmuller 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+52/-0

本帖最后由 thz888 于 2019-2-1 21:27 编辑

在前段时间里,我们曾为大家报道了人工智能AlphaStar击败了人类电竞选手Dario Wunsch和Grzegorz Komincz,但是分析人士TIMOTHY B. LEE却认为,这次人机大战对于对战双方来讲并不公平。

文章作者指出,AlphaStar的创造者DeepMind曾说,他们曾将AlphaStar变成许多个个体,这些个体的战术风格各有不同,虽然他们的难度都只是游戏中精英级别电脑的难度,但是这些电脑会昼夜不停的进行对战,总结失败教训。并且,在这些游戏个体的游戏时间加起来已经有200年,虽然只选取了5个最强的,但是面对人类挑战者,他们还是能有很多针对性策略。


同时,电脑的反应能力与人类相比也是多的多,有一组数据可供参考,Grzegorz Komincz在比赛中每分钟可以做出390次指令(约每秒6次),这个数据已经相当惊人,但是AlphaStar却能在一分钟轻轻松松的发出数千个指令,并且在微操作方面AlphaStar也是远远碾压人类。虽然在比赛中,电脑的反应速度被限制成了60内最多300次的动作,虽然在《星际争霸2》操作不算突出,但是电脑却可以选择是一秒采取50次动作,亦或是每秒15次动作持续3秒,这些反应依旧能碾压人类。


最关键的一点,在前几局的对战中,AlphaStar是以地图全开的状态进行对战,这就意味着AlphaStar拥有着“上帝视角”可以针对对方战术进行变招,在5战全胜之后DeepMind也认识到了这个问题,于是他们采取了新的AlphaStar版本,在这个版本中AlphaStar不再享受上帝视角,和普通玩家一样将要面对战争迷雾,但是这次AlphaStar却被击败,最终人类胜利,我们不能说“战争迷雾”下电脑一定会输,但是的确带给了电脑一些麻烦。

当然,文章作者认为,如果想要做到平衡,应该让AI享受和玩家一样的“资源”一样的界面,一样的战斗环境。并且应该让电脑做出一系列移动攻击指令,输入限制达到和人手一样的速度,这样的才是一场完完全全公平的比赛。


来源:https://www.gamersky.com/news/201902/1151129.shtml?tag=wap
前情提要:
https://steamcn.com/t459974-1-1
https://steamcn.com/t460429-1-1
是时候请世界上最强的两位“嘴宗”和“云玩家”来大战一下AI了 顺便 “pimba
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发表于 2019-2-1 21:29:37 | 显示全部楼层

社区昵称:逸見 ヒビキ 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+0/-0

AI玩久了会不会变成盲AI?
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发表于 2019-2-1 21:36:03 | 显示全部楼层

社区昵称:可爱小胖 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+2/-0

然后ai算出了暴农民rush基地的万金油打法,暴雪针对进行游戏改动,ai又算出一个万金油打法,暴雪再针对打补丁,最后就变成了ai对战暴雪和人类精英选手

点评

就服你  发表于 2019-2-1 23:57
233333  发表于 2019-2-1 22:41
[发帖际遇]: 可爱小胖 带队从西雅图捧回了 TI 冠军盾,获得体力 1 点 幸运榜 / 衰神榜
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发表于 2019-2-1 21:36:22 | 显示全部楼层

社区昵称:我只玩免费游戏 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+0/-0

那平等的话。。。做一个机器人,只能用鼠标键盘输入,用视觉来打游戏?
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Heisenton

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发表于 2019-2-1 21:37:55 | 显示全部楼层

社区昵称:你怎么这么熟练?! 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+3/-0

找的选手也不是最强的,还是看和serral打吧
[发帖际遇]: wojiaopcj 在 Steam 里拥有了第1款游戏,人生第一次喜 +1,喜加体力 1 点 幸运榜 / 衰神榜
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发表于 2019-2-1 21:41:13 | 显示全部楼层

社区昵称:Zero_Pixels 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+13/-0

关键是机器算法足够好的情况下,是不会受到外界因素而犯错的。。
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发表于 2019-2-1 21:43:00 | 显示全部楼层

社区昵称:气甲申由 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+0/-0

愚蠢的人类必将一败涂地
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『片十字花瓣』

发表于 2019-2-1 21:44:57 | 显示全部楼层

社区昵称:Ray Chiang 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+9/-0

本帖最后由 avengerangla 于 2019-2-1 21:57 编辑

演示时中有两场比赛Mana是直接被AI操作碾压了。当时AI的瞬时APM到达了1600。
其中一场Mana完全是被追猎凤凰甩死的,唯一赢的一场还是靠AI不会防空投赢的
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发表于 2019-2-1 21:48:27 | 显示全部楼层

社区昵称:0714jarod 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+0/-0


大家公平,按暴跌的规则来打不就行.
上来先bp 地图
或者羊腿杯规则???ai和人类都随机种族???
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发表于 2019-2-1 21:48:47 发自移动设备 - 你的掌上 SteamCN 社区 | 显示全部楼层

社区昵称:Ztwo 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+0/-0

AI要是和人一样怎么才能取代人类呢
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发表于 2019-2-1 21:52:57 | 显示全部楼层

社区昵称:Andrue 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+1/-0


赚吆喝的
给人玩的东西给AI就没意义了
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发表于 2019-2-1 21:52:57 | 显示全部楼层

社区昵称:Save you from anything. 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+4/-0

电脑玩久了星际 ,可能也会变瞎子了吧
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爱猫人士

发表于 2019-2-1 21:57:37 | 显示全部楼层

社区昵称:neomomo 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+0/-0

ylouis 发表于 2019-2-1 21:36
那平等的话。。。做一个机器人,只能用鼠标键盘输入,用视觉来打游戏? ...

双目摄像机+两个机械臂
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发表于 2019-2-1 21:59:12 | 显示全部楼层

社区昵称:Bestkurisu 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+7/-0

有200年来玩游戏不如找找bug如何

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sdancj + 2 老哥稳

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[发帖际遇]: 椎名嘟嘟噜 半夜修仙,浑浑噩噩,把闪卡分解了宝珠,补偿体力 1 点 幸运榜 / 衰神榜
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发表于 2019-2-1 22:01:30 | 显示全部楼层

社区昵称:death3721 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+23/-0

本来就是不公平的假设 为啥还要强行公平 比如拿人和猎豹比短跑
[发帖际遇]: death3721 有眼光地在游戏锁区前低价购入了,喜加体力 1 点 幸运榜 / 衰神榜
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发表于 2019-2-1 22:11:59 | 显示全部楼层

社区昵称:命运潜行者 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+0/-0

真实云玩家,我求求这些天天对着alphastar大放厥词的人认真看一遍deepmind的声明吧。
前十局比赛中alphastar的“上帝视角”是指ai可以以很高的相机高度俯瞰全部地图,换句话说ai只是一直盯着小地图打,只不过ai能清楚地看到小地图上每个点都是什么,但并非取消战争迷雾,这是两个完全不一样的概念。其他的不想说了,您想看公平的比赛看人类对战不好么?
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发表于 2019-2-1 22:35:00 | 显示全部楼层

社区昵称:大地雷神 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+6/-0

感觉都是时间问题。。。
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发表于 2019-2-1 22:45:52 发自移动设备 - 你的掌上 SteamCN 社区 | 显示全部楼层

社区昵称:更多的灵魂 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+5/-0

其实这个测试我觉得真正的核心意义在于研究电脑对于战争迷雾的思考。与围棋能够看到所有东西的情况不同,战争迷雾的存在,让ai变得更加复杂了。我觉得他们只是想试一试,能不能在不能观察到全貌的情况下工作而已。
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发表于 2019-2-1 22:46:31 | 显示全部楼层

社区昵称:Rakkaus 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+1/-0

不用羡慕和嫉妒AI 它智商再高 也是没有肉体的0和1 它赢了又怎样 完全没有赢之后的快感
Healthy & Happy
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发表于 2019-2-1 23:41:59 | 显示全部楼层

社区昵称:Voxel 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+0/-0

不如再抓五个人类扔进去,让他们打吧
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发表于 2019-2-2 00:18:37 | 显示全部楼层

社区昵称:Chance 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+9/-0

所有国外新闻请不要用任何一个国内平台作为来源,没有丝毫可信度
bing搜alphastar,随手找了一篇报道 https://www.zdnet.com/article/fairness-in-ai-starcraft-edition/, 里面明确讲了alphastar不公平的地方是在没有移动视角的操作而是直接看到全图的信息,战争迷雾还是存在的,不是什么上帝视角,否则还打个毛啊
[发帖际遇]: lxc0107 天天修仙终于赶上了临时工,喜加体力 1 点 幸运榜 / 衰神榜
¥130出售20刀 steam充值卡
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发表于 2019-2-2 02:16:37 | 显示全部楼层

社区昵称:dukefu 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+0/-0

命运潜行者 发表于 2019-2-1 22:11
真实云玩家,我求求这些天天对着alphastar大放厥词的人认真看一遍deepmind的声明吧。
前十局比赛中alphasta ...

本来测试方法就存疑,如果没问题的话那最后一场alpha star也没必要限制视角了。既然最后一场限制了视角那也说明了测试方意识到不公平了。此外对游戏了解的人一看就知道电脑能胜利很大一部分原因就是瞬间高强度的微操做,换句话说就是在体力上取胜,而不是在策略上有任何优势。
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发表于 2019-2-2 02:26:15 | 显示全部楼层

社区昵称:dtta 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+5/-0

看标题识人失败
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发表于 2019-2-2 04:47:23 | 显示全部楼层

社区昵称:ModernLifeSucks 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+12/-0

都9102年了还有人认为“深度学习”等同于“开图作弊".
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发表于 2019-2-2 08:25:53 | 显示全部楼层

社区昵称:BRSRT 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+1/-0

人类从APM上来算就已经输了吧,AI可以同时多线程控场,你人类一次也只能管一个画面啊········
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发表于 2019-2-2 08:38:05 发自移动设备 - 你的掌上 SteamCN 社区 | 显示全部楼层

社区昵称:ruoxu 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+0/-0

这时我就想到了柯洁发的表情了
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发表于 2019-2-2 09:48:06 | 显示全部楼层

社区昵称:Ozymandias 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+0/-0

DM搞这个并不是为了什么所谓的公平。AI算法研究中有一个重要的障碍就是信息传递的不完全性 ,现实中的数据并不是完全纯净的无干扰的,有意义的数据中经常包含无意义的干扰。我跟你聊天,我除了听到你的话看到你的人,同时也看到你周围的人听到路人的话,那些就是噪音,对我们的交流意义不大,属于干扰项。处理的数据越纯净准确度越高,最终实际结果往往变得不可靠,AI算法要避免这种过拟合现象。
DM给他弄各种限制,基本上就是模拟现实数据,数据增加不完全性和随机性,让AI算法处理实际问题变得更加可靠。
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发表于 2019-2-2 10:16:56 | 显示全部楼层

社区昵称:SilverSword 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+0/-0

搞再多限制ai相比人也有优势,人的apm10个指令不可能十个指令都有效,而ai的操作apm=epm。另外,同样epm下ai的操作也绝对比人好,就比方枪兵滚毒爆,你拉成一朵花不知道要多少操作,而给ai可能就点个四五下的事。飞蛇雾你聚团的凤凰,人操作必须先散开,确认是哪个凤凰中招了才能拉出来。而对于ai可能就是选中,拉出,两个操作就完成了。
要是能做到神经信号来操控就好了,我只要想的出这么散就能散开,那样和ai还有一战之力。不然人类被ai打败是必定的事。
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发表于 2019-2-2 11:48:42 发自移动设备 - 你的掌上 SteamCN 社区 | 显示全部楼层

社区昵称:Nebu1a 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+1/-0

dukefu 发表于 2019-2-2 02:16
本来测试方法就存疑,如果没问题的话那最后一场alpha star也没必要限制视角了。既然最后一场限制了视角那 ...

。。。那不是因为什么意识到不公平好吗,一开始就决定好是这么个测试顺序,本来AI进步就是个循序渐进的过程,你肯定从简单的开始来测试啊,小学生还先学乘法表呢,测试结果不就是现在可以看到整个地图已经可以赢了,而限制视角还不能赢,然后朝这个方向努力就是下一步的目标了。
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发表于 2019-2-2 15:10:24 | 显示全部楼层

社区昵称:Eris·Samael 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+0/-0

其实alphastar训练出来主要是为了解决复杂信息的处理(包括了信息不对称——战争迷雾,和预测分支过多的情况——RTS的战术)。研究团队打算把这种模板利用在诸如气象预测等一些基本复杂信息预测上。
不过,有意思的是alphastar所用的战术基本上都是人类战术,并没有创造出,也就是说alphastar依然跳不出learn,create目前依然需要人类进行hhh
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