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发表于 2019-9-13 12:28:32 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 chen296431867 于 2019-9-13 14:04 编辑

相对剩余价值是缩短社会必要劳动时间,增加剩余劳动时间获得的剩余价值。
假设工人一天工作8小时,产生8件商品(假设每件2元,一共16元),有4小时是社会必要劳动时间。
整个社会的生产效率提高,社会必要劳动时间缩短为原来的一半。
此时工人一天工作8小时,产生16件商品(因为社会必要时间缩短,单个商品的价值降低,提供的价值量不变,所以仍旧为16元),有2小时是社会必要劳动时间。
那么同样的工资,同样的工作时间,产生同样价值的商品,后者相较前者提高了相对剩余价值,前者剩余价值率为100%,后者为300%,按照剩余价值理论,后者的剥削程度提高了
——————————————————————————————————————————
这样真的算是增加了剥削程度么?(一个刷肖秀荣1000题的考研人的提问,我已经懵了,我哪里理解错了)


——————————————————————————————————————————
经过与坛友的讨论+查资料

马克思认为:1.资本家获得的利润与剩余价值在量上是一样的。
                      2.资本家给工人的工资只够维持工人的生存需求。

所以按照我上面的例子,就是工人的工资降低了,如坛友所说“可以理解为物价便宜了,工资下降了,劳动者依然可以刚好养活自己,但是他一天的生产价值不变,所以资本家获得的价值增加了
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发表于 2019-9-13 12:37:21 | 显示全部楼层

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拙见
博学不仅体现在效率
还体现在马太效应
多的更多
少的更少
想想啥叫穷忙
咱看看办公室里坐那修指甲的boss
再想想
你是为了生活/自由/皿煮/blabla各种理想在干手头的事
还是你不干又不敢滚
滚了根本揭不开锅

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唯有爱与美食不可辜负

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发表于 2019-9-13 12:51:16 | 显示全部楼层

社区昵称:Benares 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+12/-0

你的马克思已上线:马克思怎么过中秋~
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I‘m a very private person

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发表于 2019-9-13 12:54:16 | 显示全部楼层

社区昵称:Ray Chiang 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+9/-0

本帖最后由 avengerangla 于 2019-9-13 12:57 编辑
因为社会必要时间缩短,单个商品的价值降低,提供的价值量不变,所以仍旧为16元

首先商品价值肯定不是按照产量简单的等比吧





工人一天工作8小时,产生8件商品(假设每件2元,一共16元),有4小时是社会必要劳动时间。
那么剥削价值是 4*1*2=8

整个社会的生产效率提高,社会必要劳动时间缩短为原来的一半。

此时工人一天工作8小时,产生16件商品


那么剥削价值是 6*2*1 = 12(即使是假设商品价格简单地减半)


12>8


论证有力!

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发表于 2019-9-13 13:01:45 | 显示全部楼层

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剥削不剥削我不清楚,我只知道我明天还要去加班就是剥削
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社区昵称:Andrue 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+1/-0

小伙子
随着技术的发展
你作为一个自然人
是有权利要求同样先进的生活水平的
最简单的人身安全/受教育权/交配权/繁育权等等在目前这个环境下依然是严重的不均衡
马云可以每天在ICU里烧一百万来续命续到120
而大多数平民医疗承受能力往往只在20W左右
这种非直观的价值才是当代资本剥削的大头
换句话说
我月收入5K但是家里有房不用贷款
和月收入10W 房贷2W 车贷1W 子女教育支出3W 父母医疗支出4W比
哪个更让人舒心呢?

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在PC庆典的聚会上,一位35岁的玩家高举着牌子,上面写着“感谢游戏独占赐予我的快乐的童年”。

Epic呵斥道,“你是在嘲讽游戏独占吗?游戏独占才实行了20年。”

“确切地说,这正是我感谢它的原因。”
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发表于 2019-9-13 13:08:29 | 显示全部楼层

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很简单 你的工资没有变多 资本家的资本在变多 这多的钱当然就是剥削工人来的啊
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发表于 2019-9-13 13:14:02 | 显示全部楼层

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本帖最后由 扶风 于 2019-9-13 13:18 编辑

你先搞清楚大的概念:什么是剥削

1.剥削是指收入分配的不公平
2.劳动力创造的价值更多,工资却没变,就是分配不公平,就是剥削

(另外工作时间没变,不代表劳动力付出的没变,比如开学前疯狂抄作业,时间没多,写作业变多,人更累)







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发表于 2019-9-13 13:32:34 | 显示全部楼层

社区昵称:zby286 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+1/-0

按照政治经济学的观点,剥削程度提高有两种方法,其中第二种就是提升劳动生产率,所以楼主的结论没有问题。
(楼上一个个都在说啥呢,这明明就是标准的政治经济学问题)
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 楼主| 发表于 2019-9-13 13:37:29 | 显示全部楼层

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avengerangla 发表于 2019-9-13 12:54
首先商品价值肯定不是按照产量简单的等比吧

我只是举个例子,但是马克思说:“不管生产力发生了什么变化,同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的。”

所以不管价值是不是等比,价值都是假设的16元。

——————————————————————————

假设付工人工资10元,那么两者最后资本家都获得了6元利润,利润没有变,工人的工作时间什么的没有变,但按照马克思的理论,剥削增加了,我就是不理解这个。

按照剩余价值的计算,前者工人劳动力自身的价值是8元,资本家获得的剩余价值是8元,后者工人劳动力自身的价值降低了,变成了4元,资本家获得的剩余价值是12元。但剥削程度就是按照剩余价值的么?

我就不能理解这个,如果工资跟工人劳动力自身的价值有关,我才觉得是剥削,可是实际上,工资不变的,,所以不理解。

我好像明白了,是不是马克思的理论是资本家购买工人的劳动力,付的是工人劳动力自身的价值,工资是根据工人劳动力自身价值变化的可变资本,所以在第二种情况下,工资变少了,资本价剥削程度加深了。

现实生活中是这样么?个别企业提高生产率,社会必要劳动时间不变,工资好像没有改变(但公该司获得了超额剩余价值);整个社会的生产率提高,工资降低了么?
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发表于 2019-9-13 13:45:48 | 显示全部楼层

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本帖最后由 zby286 于 2019-9-13 14:18 编辑
chen296431867 发表于 2019-9-13 13:37
我只是举个例子,但是马克思说:“不管生产力发生了什么变化,同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相 ...

我明白你理解的误区在哪里了
必要劳动时间是指劳动者在一个标准工作日所需要的产品的劳动时间(大意如此,可以近似理解为工资),例如一个劳动者一天要吃10个包子,他一小时生产2个包子,必要劳动时间就是5小时。
因为生产效率上升了,所以必要劳动时间减少,他给资本家付出的劳动时间就上升了,所以剥削程度增加(可以理解为物价便宜了,工资下降了,劳动者依然可以刚好养活自己,但是他一天的生产价值不变,所以资本家获得的价值增加了)

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发表于 2019-9-13 13:51:18 发自移动设备 - 你的掌上 SteamCN 社区 | 显示全部楼层

社区昵称:383549266 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+1/-0

资本家获得价值增多
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 楼主| 发表于 2019-9-13 13:59:04 | 显示全部楼层

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zby286 发表于 2019-9-13 13:45
我明白你理解的误区在哪里了
社会必要劳动时间是指劳动者在一个标准工作日所需要的产品的劳动时间(大意如 ...

生产率提高(不是降低)
社会必要劳动时间的概念是“在现有社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下,制造某种使用价值所需要的劳动时间。”不是一个工作日所需要的产品的劳动时间。

大概跟你括号里说的一样,马克思的理论里认为资本家给的工资只是让劳动者勉强维持生存。

(刚刚查了一下“马克思工资决定理论的实质是劳动力仅有交换价值,资本家付给工人的工资勉强能够维持工人的生存,劳动力根本没有价值决定的问题,工资的标准完全是被资本主义的经济规律和法律制度所决定的。”)
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发表于 2019-9-13 14:05:41 | 显示全部楼层

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本帖最后由 zby286 于 2019-9-13 14:18 编辑
chen296431867 发表于 2019-9-13 13:59
生产率提高(不是降低)
社会必要劳动时间的概念是“在现有社会正常的生产条件下,在社会平均 ...

第一个是我手抖了,感谢提醒
你说的这个是社会必要劳动时间的严格定义,除此之外在政治经济学里还有关于必要劳动时间的两种含义,第一含义就是我说的这个。马克思在政治经济学里的模型的假设基础就是劳动者仅仅维持温饱,确实与现实社会不是很相符。
我们每个人都收入如果在温饱之余还有剩余的话,那么我们每个月都实际收入其实来源于两部分-劳动和资本增值。工资是劳动收入;而例如银行利息,理财收入等等,都是资本增值。马克思所说的劳动者,是没有资本增值这部分的收入的,因此工资都是仅仅维持温饱。
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 楼主| 发表于 2019-9-13 14:10:03 | 显示全部楼层

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zby286 发表于 2019-9-13 14:05
第一个是我手抖了,感谢提醒
你说的这个是社会必要劳动时间的严格定义,除此之外在政治经济学 ...

明白了,感谢
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发表于 2019-9-13 15:11:14 发自移动设备 - 你的掌上 SteamCN 社区 | 显示全部楼层

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这破坛甚至还能讨论政经.jpg
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本帖最后由 padrino 于 2019-9-13 15:25 编辑

看一下这几段可能有助于你理解 微信图片_20190913151233.jpg

微信图片_20190913152342.jpg

微信图片_20190913152354.jpg

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发表于 2019-9-13 15:18:56 | 显示全部楼层

社区昵称:aslzw 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+2/-0

资本家无偿占有剩余劳动,固定资产增值除外。价值都是无产阶级产生的。效率高了,总量就多了。那资本家不就占有更多。
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发表于 2019-9-13 15:44:53 发自移动设备 - 你的掌上 SteamCN 社区 | 显示全部楼层

社区昵称:Syaringa#国服拆弹队 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+118/-0

创造的剩余价值增多了,工人的工资不变或者相对剩余价值来说涨的极少,剥削就加重了
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发表于 2019-9-13 15:55:30 发自移动设备 - 你的掌上 SteamCN 社区 | 显示全部楼层

社区昵称:txwd0525 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+16/-0

此时一个学渣路过
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发表于 2019-9-13 16:11:06 发自移动设备 - 你的掌上 SteamCN 社区 | 显示全部楼层

社区昵称:pieropio 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+12/-0

不明觉厉
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The Paper

发表于 2019-9-13 19:10:09 | 显示全部楼层

社区昵称:yomiko451 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+4/-0

本帖最后由 kingccshift 于 2019-9-13 19:12 编辑

我不是专门学这个的,说的不一定对哈,仅供参考
首先关于“社会必要劳动时间”楼主似乎有点误解,“社会必要劳动时间”是指“在现有社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下,制造某种使用价值所需要的劳动时间。”
假设工人一天工作8小时,产生8件商品(假设每件2元,一共16元),有4小时是社会必要劳动时间。

“社会必要劳动时间”和“必要劳动时间”是完全不一样的概念,我想楼主文中想表达的应该是“必要劳动时间”吧。

然后回到楼主提的问题,
首先,相对剩余价值是指由于缩短必要劳动时间、相应延长剩余劳动时间而产生的剩余价值。
其次,必要劳动时间是指劳动者的劳动时间中用于生产维持劳动者自身及其家庭生活所必需的生活资料的那部分时间。(这个定义就说明必要劳动时间是会变的,比如大米之类生活必需品的劳动生产率提高了,必要劳动时间也就相应降低了,等于说劳动力更加不值钱了,资本家可以花更少的钱雇佣劳动力了,但是无产阶级所能出卖的只有自己的劳动力了,所以只要工资能维持基本的生活还是得干)
换句话说,要缩短必要劳动时间,就必须降低劳动力的价值。由于劳动力的价值是由工人所必需的生活资料的价值决定的,要降低劳动力的价值,就必须降低生活资料的价值。而降低生活资料价值的手段,就是提高直接生产这些生活资料的劳动生产率。
所以在楼主的例子里,工人的工资不是不变的,应该是降低的,因为劳动力更加不值钱了(简单说就是大米更容易生产了,所以人更容易养活了,更不值钱了)。这样楼主应该就能理解了吧。
PS:剩余价值学说是众多经济学说的一种,楼主其实不必太较真哈,实际的经济活动比这个要复杂得多。

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社区昵称:wuwei3212006 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+0/-0

本帖最后由 wuwei3212006 于 2019-9-13 23:36 编辑

这个问题我有深入的研究,那什么主意是至(hu)理(shuo)名(ba)言(dao),你不可能理解对。当然如果你是考试的话,那写标准答案就可以了。
首先,关于社会生产率的提高marks说的原因有两个,一个是提高劳动时间,根据LZ的题示,这个显然被否定了。那么只有第二个,就是采用先进的科学技术。那么好了,是谁采用先进的科学技术?是工人吗?显然不是。那就只能是资本家,是资本家从发明家、科学家那里买来的。由此可见提高生产率产生的所谓的剩余价值是由资本家采用的先进的科学技术产生的,不是由于工人的劳动提高产生的。工人还是干的一样的活,只是由于科学技术高了,所以产出高了。所以不能说是剥削。这个和级差地租一样,高等地产出多是由于本身地好,地主买的时候多花钱了,而农民的劳动是一样的。
至于劳动时间是不可能无限延长的,没有加班费的加班当然是剥削,可有加班费就是正常的了。同理如果劳动时间增加了,而增加了相应的报酬,那就不是剥削。
而LZ的题设根本没提科学技术是因为中(gai)国(ge)国(kai)情(fang),实际上劳动时间不增加又没有科学技术的提高而生产力提高了是不可能的。
综上所述实际上“物以稀为贵”“贱买贵卖”等中囯传统经济学可能更靠谱一些~~

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社区昵称:-1999 资料 加好友 聊天 库存 截图 好友 群组 愿望单 评测 信誉+3/-0

我觉得最简单的理解就是如果你是老板,在每天收入的钱一样的情况下,付给工人的工资肯定是越少越好,那么最大化收益的作用就是减少工资,但是还要保证产出尽可能高,换算到这个背景中间就是工作时间一样,但是计算的工时变少。所以。。。。。
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